Braucht Deutschland die Atombombe, Herr Ischinger?

Wer müsste den Aufbau eines europäischen Mega-Rüstungskonzerns politisch organisieren?

Die EU ist womöglich der falsche Rahmen, solange das Einstimmigkeitsprinzip gilt. Ohne die Briten und ihre leistungsfähige Verteidigungsindustrie geht es zudem nicht. Und warum nicht auch mit der Türkei über eine gemeinsame Beschaffung sprechen? Der Nato-Gipfel in Ankara im Juli wäre eine Gelegenheit, ein starkes Signal an Washington und Moskau zu senden: Wir konsolidieren unsere Rüstungsindustrie, schaffen europäische Champions und stellen dafür Hunderte Milliarden Euro an Krediten bereit. Das wäre ein Lebenszeichen. Nach dem Motto: Europa hat aufgehört zu pennen, jetzt legen wir den Schalter um.

Wie sehr bremst das Einstimmigkeitsprinzip die EU auf ihrem Weg zu einem internationalen Machtblock?

Europa ist außenpolitisch handlungsunfähig, solange das Einstimmigkeitserfordernis besteht. Diese Selbstblockaden erleben wir ja nicht nur durch Viktor Orbán, sondern auch in anderen Fällen. Ohne eine Lösung in dieser Frage wird Europa seine wahre Stärke nicht entfalten.

Was wäre die Alternative?

Viele kleinere Staaten werden ihr Vetorecht nicht einfach aufgeben, weil sie fürchten, von den Großen überrollt zu werden. Eine Reform muss also im Rahmen der bestehenden Verträge stattfinden. Mein Vorschlag: Die Rückkehr zur Idee eines Kerneuropas, wie sie Wolfgang Schäuble schon in den 1990er-Jahren formuliert hat. Wenn es mit 27 nicht geht, dann eben mit sieben oder acht Staaten, die sich verpflichten, außenpolitisch im Gleichschritt zu handeln und intern auf Vetos zu verzichten. Diese Staaten – etwa Deutschland, Polen, Frankreich und Italien – müssten im Rat erklären, dass sie keine Änderung der Verträge anstreben, aber künftig sicherheitspolitisch als Block auftreten. Das löst nicht alle Probleme über Nacht, könnte aber eine Dynamik auslösen.

Und die restlichen EU-Staaten blieben auf der Strecke?

Sie müssten sich dann überlegen, ob sie dem Konvoi hinterherhinken oder vielleicht doch dazugehören wollen.

In der Debatte um europäische Verteidigung spielt zunehmend auch die nukleare Abschreckung eine Rolle. Braucht Deutschland die Atombombe?

Nein. Die Entwicklung einer deutschen Nuklearwaffe wäre eine gefährliche Entscheidung – allein die Debatte darüber hat enorme Risiken. Wir sollten die anderen Optionen beleuchten.

Zunächst muss der Grundsatz in Deutschland lauten: Bewahren, was wir haben. Trotz Trump müssen wir versuchen, die Amerikaner im Boot zu halten. Die nukleare Teilhabe ist ein Kernelement der Nato, der US-Atomschirm hat Deutschland jahrzehntelang geschützt. Das sollten wir nicht einfach aufgeben, und es gibt auch genug Kräfte in Washington, die das nicht wollen.

Ein Grundpfeiler nuklearer Abschreckung ist Glaubwürdigkeit. Doch genau die untergräbt die Trump-Regierung. Ist es nicht fahrlässig, weiter auf eine wackelige US-Garantie zu setzen?

Ja, die Zweifel an der Bündnissolidarität der USA sind gewachsen. Es sind Risse im Vertrauensverhältnis entstanden, wer wollte das nach den vergangenen Monaten bestreiten. Deshalb sollten wir parallel mit den Franzosen und Briten in einen Dialog eintreten, ob und wie deren Nuklearstreitkräfte künftig auch Deutschland und andere europäische Staaten stärker absichern könnten. Nicht statt des US-Atomschirms, sondern in Ergänzung. Eine glaubwürdige kollektive nukleare Abschreckung würde Europa stärken.

Sie kennen den Einwand: Frankreich würde doch nie einen Atomschlag auf Paris riskieren, um Berlin zu beschützen.

Ja, das höre ich oft. Aber mit Verlaub: Ich halte dieses Argument für Quatsch. Ich finde es wirklich merkwürdig, wenn mir gesagt wird, der französische Präsident würde doch nie die Kontrolle über die Nuklearwaffen aus der Hand geben. Na und? Das hat auch keiner der 14 US-Präsidenten seit 1945 getan. Und trotzdem war die nukleare Abschreckung der USA über Jahrzehnte glaubwürdig. Eine französische Nukleargarantie stünde einer amerikanischen in dieser Hinsicht in nichts nach.

Wäre es nicht sinnvoller, statt zweier prekärer Garantien anderer Staaten sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, also eine deutsche Nuklearwaffe zu entwickeln?

Damit würde Deutschland seine eigenen völkerrechtlichen Verpflichtungen brechen: den Nichtverbreitungsvertrag und den Zwei-plus-Vier-Vertrag. Das könnte Verwerfungen in Europa auslösen und die nukleare Nichtverbreitung als Prinzip schwer erschüttern. Statt geschlossen gegen Russland vorzugehen, könnten unsere Nachbarn versuchen, Gegengewichte zu Deutschland aufzubauen. Solange nicht alle anderen Optionen ausgeschöpft sind, hielte ich das für einen schweren Fehler.

Und wenn alle anderen Optionen ausgeschöpft sind?

So weit sind wir noch längst nicht. Wir haben den Dialog in dieser Hinsicht mit Frankreich und Großbritannien doch noch gar nicht ernsthaft geführt.

Wie glaubwürdig ist ein französischer Nuklearschirm, wenn rechte Kräfte in Paris an die Macht kommen?

Das ist hypothetisch. Die Franzosen haben über 70 Jahre hinweg gelernt, wie sehr sie von der EU und der deutsch-französischen Achse profitieren. Und sie haben sich in der Vergangenheit am Ende doch für einen verlässlichen Kandidaten entschieden, auch, weil sie wussten, dass dieser die Entscheidungsgewalt über die Nuklearwaffen hat.

Es war Ihre Entscheidung, die AfD nach mehrjähriger Sperre wieder zur Münchner Sicherheitskonferenz einzuladen. Haben die Amerikaner Druck auf Sie ausgeübt?

Nein, überhaupt nicht. Die Amerikaner haben damit nichts zu tun. Ich bin nicht ein einziges Mal darauf angesprochen worden. Das war eine Entscheidung, die ich mit unseren Gremien eng abgestimmt habe und die mir nicht leichtgefallen ist. Zur Philosophie der Münchner Sicherheitskonferenz gehörte es immer, ein sehr breites Gästespektrum aus dem In- und Ausland zumindest einzuladen. Auch wenn das nicht immer angenehm ist. Ich halte die sicherheitspolitischen Positionen der AfD für völlig falsch, aber sie ist seit der letzten Bundestagswahl die größte Oppositionspartei. Ein kategorischer Ausschluss wäre aus meiner Sicht in dieser Situation nicht richtig gewesen. Ich glaube, wir haben mit der jetzt getroffenen Minimallösung den passenden Weg gefunden. Einen Auftritt auf der Bühne wird es in München nicht geben.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Ischinger.